止庵、雙雪濤對談現場

近日，我們邀請作家止庵與雙雪濤做了一場直播，對談止庵首部長篇小說《受命》，經由這本小說，談到逝去的北京1980，談到小說的寫法，談到復仇……以下內容據對談速記稿整理，未經發言人審定——

享樂派讀者也能一口氣看完

雙雪濤：《受命》我兩天半就看完了，說明它是一本好看的書。因為我是一個享樂派的讀者，如果難看，我怎麼著也看不下去，逼自己也不行。這本書我基本是一氣呵成，有很大的閱讀快感。它是一本有格調的書，用這個詞描述這本書是準確的。《受命》復活了某一種北京的文化或者精神，或者說北京某種生活的側面，這個側面在之前書寫北京或者所謂的北京文學裡都沒有看見過，這對於我來說，是非常新鮮的閱讀體驗。

止庵：我確實是抱著誠意的態度來寫的這本書。我寫這本書的時候已經滿60歲了，別的方面我做過不少事情，再來寫一本小說，我希望不是多此一舉，我希望能夠更進一步，所以寫的時候我還是很認真的。這個書最主要的是寫了一些年輕人的追求，時間背景是在1980年代的北京。那個時候人有不同方向的追求，有的是往前的，有的是往後的。他們有的人可能順利走到今天，有的人可能走不到今天。但是從追求來講，大家都是一致的，今天的讀者也是在追求中的人，所以可能會有一些共鳴。

這個小說裡邊，我還想寫我們身邊曾經存在的那種美好的東西。小說中出現的80年代的北京，那個時代可能是我一生最熟悉的時期，那時我跟生活比較靠近，特別是跟普通生活比較靠近，這個時代已經不存在了，我想把這個東西在小說裡面，借我的力量做一個復原。我希望不僅在精神上有一個復原，也能夠在物質方面也多少復原那個時代的一部分。我們身邊美好的東西可能越來越少，越來越難得，但是它確實美好，對我們生活還是很重要的事情。

我始終覺得一個好的小說，首先是一個好看的小說。但光是好看還不夠，還要有一點深度，就是要有好看和深刻的結合。我不敢說自己做到了，但是我努力往這個方向去看。比如我們都喜歡的英國作家格雷厄姆·格林，他就是這個方向，古往今來有不少作家都在這個方向上。

我們和現實的關係有一個時間差，小說因此可以寫得少年氣

雙雪濤：小說呈現的整個80年代的生活質感，是我看到的現實主義寫作裡面非常見功夫的，林林總總的那些，不論是影片，還是書籍，還是引用的一些其他作品裡的話，都很有機地結合到了這個敘事裡，而不是把我知道的一些東西非要寫進去，是很自然地散落在其中。大家經常把長篇小說比喻成建築，我覺得整體來說，這本書展現的八十年代的建築是很有機的，看起來是很自然的生命體，而不是奇形怪狀的東西。

這個小說在閱讀過程中因此有一種少年氣，少年的銳氣，一種升騰的元氣，但是它也有一些古樸的東西，銳和拙的東西結合得很好。

止庵：其實我沒有想單純展現一個東西，只是讓人物關係在日常生活裡發展，讓他不離開這個日常生活。80年代的北京生活，它本身並不是小說的主體，而是人物日常生活展開的背景。有很多前輩這樣寫，比如《紅樓夢》是這麼寫的，谷崎潤一郎的《細雪》也是這麼寫的，張愛玲《半生緣》至少前半部分也是這麼寫的。當人物在這樣一個生活裡，他可以更豐滿，他展現的各個面可以更充分。

至於怎麼寫這一段生活？首先我自己是一個八十年代的過來人，對於那個年代有自己的記憶，這個記憶可以說是這個小說的一個基礎的東西。但是光靠記憶不太容易寫對，有可能會記錯。所以為這個做了一些功課，小說的故事是1984年春天到1986年開頭，我大概看了三年北京當時的地方報紙，到圖書館一頁一頁去看。當時報紙裡寫到的日常生活並沒有那麼多，我儘量努力注意這些方面，等於把這三年重新活過一遍。再就是寫的時候，在電腦前放一張北京地圖。我有1982年、1984年、1986年、1989年出的地圖，這四張地圖比較起來，北京沒什麼變化，差別不大，真正有變化是九十年代以後開始。當時的北京，它的外圍就到現在的三環路，我們作為北京的市民，平常的行蹤是在二環路里邊，而且當時住在東城的人都不經常到西城去，西城人也不太到東城區。我在西城上班，但是住在東城。我在北京就是北到北新橋，南到崇文門，這一塊地方是我們主要的活動範圍。為了寫小說，我也到原來那些地方去走一走，當然已經完全不是原來的樣子了，可是它能勾起我的一些回憶。所以我可以進入到當年的情景之中，尤其是留意有些已經不存在的東西。

綠茶為《受命》手繪地圖

這裡有一個很好玩的事，比如咱們現在寫2021年的今天，你到這來，路上你坐什麼車、走過什麼路，你可能不太注意，因為明天還是這條路。但是過了20年以後這個路不存在了，房子都面目全非了，你可能寫的時候就會想當時這是什麼路，可能這個路記下來就有意義。我們和現實的關係是有一個時間差，當時不重視的東西過後可能都成為要緊的事。所以這個小說是在80年代構思的，假如我那時候寫，剛才說的這個氛圍可能會弱很多，因為當時身在其中不覺得是個事，但是過了二十年之後可能值得寫一下。

當然這裡要特別注意，筆墨一定要控制住，別在一個事上沒完沒了的，知道100，大概寫到10或者15就可以了，寫一兩句就可以了。比如北京同仁醫院當時是什麼樣、首都電影院是什麼樣，我查了不知道多少資料，腦子裡哪一年是什麼樣我都知道，但寫的時候就是一兩句描述。

雙雪濤：我寫小說有時候也做一些功課，但是不會像止庵老師做得這麼透，有時候擔心做太透不敢寫了，會有惶恐之感。有時候虛構是在縫隙裡的，我怕現實太強，可能讓我有一些心虛的東西。《受命》這本書給我挺大的啟發：功課要看你做到什麼程度，如果做到止庵老師這個程度，對寫小說是有特別大的幫助。功課就是剛才止庵老師說的土壤，周圍有一大塊土壤，那塊土壤有什麼花草都很瞭解，這對虛構還是有幫助的。

止庵：一個小說有骨有肉，首先得有一個骨頭，什麼是骨頭？我是學醫出身，有一段時間我學醫學到看人都是骷髏，我們在宿舍躺床上摸206塊骨頭，哪塊骨頭是什麼。其實小說有一個骨架子，故事和人物應該是骨架子，這個東西首先得有。如果光有肉，它是隨筆、散文，不是小說。假如你有了這個骨架之後就不心虛了，你往裡擱肉，材料準備多一點就寫成胖子，所謂肉體豐盈。如果瘦一點就是苗條，經過減肥之後的，這都是美的，都無所謂。我寫這個小說的時候有一個特別的樂趣，怎麼能讓它從一個骨架子長成一個人，這個過程特別好玩，甚至寫的時候都不想把它寫完。比如某一個細節，為了找這個細節擱在這正好合適，這個過程對一個小說來講實際上是第二步。第一步是先有一個結果，使人能夠進入一個小說。其實作家都在努力讓人進一扇門，進去之後你讓人看什麼？這個路假如修通了，而且是他願意走的路，你領他願意看什麼就看什麼。假如沒有這條路的話，他根本不願意往裡進。所以把握住這個，始終讓人物關係在進展，這個懸念在維繫，情節在推動，這個情況下，你就可以往裡頭裝東西。

咱們說一個故事或者一個結構，就像網兜，把這些東西兜起來。一個網兜裡面裝8個蘋果、16個蘋果是一樣的，但是如果沒有這個網兜，這些蘋果一個也兜不住。我是這樣想小說的骨架的。

只是他自己著急，實際上整個世界一點也不急

雙雪濤：讀《受命》這個小說，尤其讀到中途的時候，也不太捨得讀完。這種寫法會產生一種魅力，在閱讀的過程中覺得你在度過一段生活，而且那個生活那麼真切，一個個小縫隙裡都是非常有質感的畫面，這種就是古典方式的最大魅力。這種小說是比較少的。而且它還不能說完全是傳統意義上的小說，它的結構、它的敘述方式還是非常有現代性的。《受命》的開頭就很有意思，沒有主語，完全不知道是誰。從第一章開始冰鋒出現了。最後結尾那個開頭，其實是假的第一人稱，鐵鋒在敘述冰鋒的時候，好像冰鋒突然間出現，其實是鐵鋒在回憶。這些方式都非常有味道，只有看到整個小說建築的樣貌才能知道它的意義。比如，開頭有一個很大的意義，如果冰鋒沒有“受”到這個命，他就這樣生活，而且這個生活365天永遠是這樣的，它是一個沒有主語甚至可以說是沒有主體的生活。所以這個沒有主語的寫法非常符合這個人的狀態，他在這365天沒有自己。但是當他接受這個任務之後，冰鋒這個名字出現了，他一直帶動著我們在看。其實這裡隱含著一個命題：一個個體，他因為什麼才有了自我的價值，因為什麼他這個人膨脹成另外一種生命體，是什麼帶給他的？也許是復仇，也許是其他的東西。這裡有很多值得品味的東西。

再比如這裡的人物，葉生在《聊齋》裡面也有，但那個葉生是男的，他為了自己的知己，最後死了之後鬼魂還跟著人家去。包括芸芸這個名字，芸芸眾生的“芸芸”；葉生跟《聊齋》裡面男性的葉生對知己的託付感；還有冰鋒、鐵鋒這些人物的塑造，有很多可以聊的。不光是結構、北京文化，這裡面關於人的塑造也特別有意思。

止庵：我開頭本來是從第一章開始寫起的，從他見他母親開始寫起的，後來我總覺得前面缺一個東西。開頭有好多用意，第一個用意是建築學用意，因為北京的房子前面有一個影壁，進門得繞過影壁才能進院。很多人喜歡開門見山，但是我覺得開門見山有點感覺這個氣太急，因為小說沒有那麼急，只是他自己著急，實際上整個世界一點也不急。我在八十年代真實感受就是這個世界並沒有那麼急，到九十年代以後才開始急的。所以我覺得前面應該有一個東西首先把它擋一下，你不能一下就過來，這是第一個想法。

第二個想法，前面雖然只有幾百個字，這幾百個字比小說內容還要多，這個主人公從工作或者更早的時候一以貫之的一個生活，這個生活就是我們平常的日復一日的生活。假如沒有這個事情發生，可能前面幾百字就完了，可能一輩子就是這樣。雪濤剛才說沒有主語，確實，它不是一個真正的人，我們所有人，大家都是“我們”，有一個事之後，這個人從這裡凸顯出來，他成為他。但他成為他，究竟是一個幸事還是不幸的事，那是另外一碼事，但是至少他成為他了。

復仇這個事到底是什麼樣的意義？

雙雪濤：復仇這個事到底是什麼樣的意義？我第二次讀的時候又讀出其他的味道，最開始感覺是哈姆雷特和伍子胥兩個故事凝結在一塊，還有一個關於伍子胥的詩劇在裡面。但現在看，更像是一個人從哈姆雷特走向伍子胥的故事。開始冰鋒有點含糊，但是他爸給他留了線索，他也接收到這個密碼，再後來他發現知道資訊的人越來越凋零，只剩下他自己一個人知道這個事的時候，天降大任，這個事的性質一點點在變化。原來可能是一個企圖或者一個意念，這個命運又給你一推，他在醫院見到葉生她爸，這裡有很多命運的插入。後來他非常堅決走這條路的時候，這個過程止庵老師都寫得很清楚，他的幾次心理的交戰、幾次變化，他對葉生的態度，這些都能滲透在裡面。所以這就是止庵老師剛才說的骨架，這個骨架還是比較齊整的。

止庵：復仇是1980年代才能有的事情，因為1980年代跟1990年代以後有一個重大的區別。現在人談到1980年代說得有點高，好像是一個黃金時代，我自己活在這個年代，我的記憶裡面，這個年代不太好活，因為物質方面越來越感覺自己窮，不知所從、不知所去。回過頭來說這個年代，它應該是半新不舊的年代，或者說新舊參半的年代。這個年代裡面有兩個因素，一個是舊，一個是新。我們現在的年代只有新，以前只有舊，他正好在這樣的過渡年代，所以才有這樣的人。他是一個背向這個時代的人，他向著前面那個時代。大家都往前走，他不願意走，他站住，他覺得這還有點事沒料理完，你們先走，以後有機會我再追你們，追不上就算了，他有這麼一個情況。我讀的小說裡面一般都有一個主要衝突，這個小說，冰鋒到底跟誰衝突？其實是我寫這個故事最有興趣的地方。他的對立面是誰？他的對立面不是祝部長，也不是葉生。他真正的對手是時間，而且是一個倒計的時間。伍子胥的故事裡最打動我的事情是，伍子胥費那麼大勁復仇，殺一個王，立一個王，興一個國，滅一個國，這麼費勁弄了一半，楚平王死了，這是我覺得最有古典悲劇色彩的。所以冰鋒的故事也是這麼一個事情，與其說他是追隨伍子胥，還不如說他努力想避免像伍子胥那樣。他很理解伍子胥，伍子胥報仇報一半仇人死了，他自己說日暮途窮、倒行逆施，都是屬於無可奈何之舉，得給自己一個交代才能幹這個事，實際上內心是非常空虛的。冰鋒母親告訴他這個事之後，等到第二部，他的仇人生病了，他努力想追上這個時間，祝部長這個病是心肌梗塞，當時沒有別的治療方法，現在的介入療法、導管、搭橋都沒有，當時就是輸液。第一次發病之後好了，也許能活二十年，也許活一天就死了，第二次發病基本上必死無疑，所以這個倒計時開始了，他真正鬥爭的物件是這個倒計的不知終點的時間，而最後是時間戰勝了他。所以這個小說真正的主人公或者說第一主人公是時間，這是這個小說給我的一個很大的蠱惑，我想寫一個以倒計時為主人公的小說。

雙雪濤：所以為什麼我說它有哲學上的意義，它不光是世界上的意義，還有哲學上的意義，我們每個人活著都得給自己找一個目標，有時候這個目標沒達成自己就死了，這是有可能的。大部分人是這種情況，有人想發財，有人想在文學上名留名，但是最後可能自己沒達到。還有另外一種是目標沒達到，比如我們都很熱愛小說的虛構文學，我們幹了三十年，再幹三十年，突然有一天宣佈小說沒有了，取消了。

止庵：就像人到火車站似的，明天早上坐火車，大包小包準備好，到那一看，車沒了，車站取消了，這個尷尬是人的一個很大的心理問題。

雙雪濤：這個其實是生命的某一種本質，而且很多人想達成一個目標，後來發現滿不是這麼回事。他拿到的這個東西跟他想的東西不是同一個，所以人生的目標和人生本質之間的關係，是這個小說特別有魅力的地方。生活的本質其實是吃喝拉撒養點花兒。但是有一個抽象的目標，時間的倒計時，這是某一種生命的狀態，你沒有那個東西怎麼活？就變成開頭沒有身份的那個人。而你有了那個東西怎麼活？也可能走到跟前那個東西消失掉，你特別有質感的生活破碎掉了。這是有悲劇感的東西。但是一個能過濾人的或者能讓人淨化的小說應該有悲劇感。

止庵：冰鋒這人焦慮，我覺得他是一個自己跟自己較勁，但又不是較勁到不能活的程度。

雙雪濤：對，他也參加文學的聚會，念念詩，跟女孩一起看電影也看得津津有味，有一些瞬間他會忘記復仇那個事，但有些瞬間又想起那個事，小說有他生命的某種進度條。你越品，裡面越有一種苦澀但是又真實的味道。

止庵：一個人追尋一個目標，比如寫小說，寫了三十年之後小說沒有了，這個人回不到原來了，問題在這。假如他母親當時不告訴他這個事，可能對他倒是好事。當你把全部的身心都加在一個目標之後，這個目標不能實現，不是說你在車上卸一個東西，而是你這個車根本走不了。其實對他來講最大的困惑就是，他一直在這個慣性裡面，這就是當年伍子胥的那個悲劇，其實是一樣的，古今是通的。楚平王死了以後，伍子胥還天天在那做這個事，但是整個生命沒有質量，方向沒有了，就成了一個，你說是行屍走肉也行，你說是沒頭蒼蠅也行，就往這方面發展了。

她是不文藝，但這不是她的錯

止庵：小說有幾種寫法，有一種是可以站在一個人物的角度，把其他人物順手都考慮到。還有一種是站在不同人物的角度。不同的寫法也不分高下。《受命》這個小說我是這樣想的：每個人有自己的邏輯，冰鋒有他自己的邏輯，葉生有她自己的邏輯，芸芸有自己的邏輯，在某些方面這個邏輯線是重疊的，重疊的話就有交集。但是這些人誰也沒有離開自己的邏輯。這個作品沒有一個總的邏輯線，而是若干人物邏輯線的重合。比如葉生，她有她自己的一個軌跡。如果按這個角度來考慮，可能每個人物就可以相對豐滿一些，完整一些。換句話說，對於冰鋒來說，我寫的是一個人孤立無援的故事，他沒有一個幫手，除了他媽媽告訴他，但是他媽媽未必是完全出於善意，他開頭就問她，你告訴我這個幹嗎？她說我告訴你，我心裡就踏實了。因為他媽媽要失憶了，把這個事告訴你，我的任務完成了。所以對他來講接受這個東西有點被動，他始終一個幫手都沒有，這個小說裡沒有任何一個人幫助他，這些人都是他的障礙，沒有一個人故意是他的障礙，但都是他的障礙。所以我想寫的是一個孤獨無靠、沒有幫助的人，他走的一條孤絕的路，並且一直走到底。這個小說裡每個人都有自己的邏輯，我想寫的就是不同邏輯線上的人糾葛的故事。

雙雪濤：這些人都在自己命運的軌道里轉，互相相遇。有些小說會寫相互的影響和改變，而這個小說有意思的是，大家誰也沒改變誰，大家繼續按照自己的軌道往前跑。我覺得這就是某一種真相，因為那種改變有時候是一廂情願的東西，但是這種真相是帶著苦味的。這個小說裡生機勃勃的地方也帶著稍微一點苦澀的味道，這是一種很有格調的寫法。我特別喜歡芸芸的角色，她很務實，她很清楚自己要幹什麼。最開始跟冰鋒接觸的時候，冰鋒覺得遇到一個好女人，很多事都能幫我打理一下。後來真實的面目，隨著瞭解呈現：老攛掇他好好生活、上進、去深圳。這個角色是不太常見的女性形象，確實很有意思。

止庵：芸芸這個人物，涉及我們關於文藝的探討。這個小說確實寫了好多文藝，我在八十年代的時候把文藝的東西看得很重，但我現在把文藝看得沒有那麼重了。芸芸不在文藝的範圍內，她有自己的一個邏輯，她跟冰鋒來往不是因為冰鋒文藝，她甚至不知道文藝是什麼東西。他們到書店去，她站門口等，你買書，我在太陽底下站著等你，你愛買多長時間買多長時間，但我沒有進書店的興趣。假如我們不把文藝當成至高無上的東西的時候，這個人就變得可愛了，就變得結實了。她是不文藝，但這不是她的錯，在她自己的邏輯裡也不認為是她的錯，而我作為作者也不認為是她的錯。每個人有自己的出發點，有自己的發展軌跡，這個軌跡假如我們充分把握到，讓他按照自己的軌跡走的話，它可能就是一個真實的和實在的人物。

雙雪濤：這裡面有一點點性描寫，但是我特別佩服的是寫得都非常衛生、文明，其實特別難寫，尤其和芸芸從屋裡拿出一個摺疊床那部分寫得非常漂亮。因為我也寫小說，我知道怎麼寫那個分寸，兩個人要聊什麼，怎麼試探，而且在那個情景裡，在芸芸那個身份裡，那一段寫得非常好，是文學能夠去表現這一塊東西里非常高階的寫法。

止庵：那章我也覺得比較難寫，但後來發現也不難寫，只要你設身處地讓每個人物活起來。如果寫這個人的時候太偏另一個人，那這個人就不好辦了。比如在那個環境下，芸芸會想什麼、會考慮什麼、她會怎麼做，整個那場戲芸芸應該是動作更多的，那就好辦了。如果男主角變成主要的就不好辦了，至少不好寫。可能有人會寫得很好，但是我覺得不好辦。我寫這個小說的時候既沒有完全站在男性立場寫，也沒有完全站在女性立場寫，我是覺得寫到誰的時候，設身處地想想他是誰，他怎麼辦，這樣就好寫了。

原標題：《只是他自己著急，整個世界一點也不急》