繁花綻放、神鳥翔集的青銅神樹，是不是世界中心的通天柱？岷山腳下，長江側畔，杜宇的“望帝春心託杜鵑”，是不是歷代蜀王“飛昇”的其中一個典型奇美故事？“三星堆和金沙文化是古蜀‘重仙文化‘的代表，他們重‘神人’‘神器‘，所有的青銅鳥、人面像，今天你們看起來奇奇怪怪的東西，都是他們的神器”，四川省社科院傑出研究員、巴蜀文化學首席專家譚繼和，在接受新快報專訪時如是說道。

？三星堆“青銅神樹”。

羽化飛仙的夢想和“神器”造型很搭

記者：這次新發掘了六個坑，您怎麼看它們的性質，如何解讀那些疑似被破壞、燒燬的器物狀態？

譚繼和：我同意我們這邊多數學者的看法，都是祭祀坑，是舉行祭祀的祭祀區。祭祀時要把祭祀神物獻給天地，燒成灰燼，這叫“燎祭”， 世界原始民族如瑪雅文化都有祭祀珠寶丟入大海的習俗，三星堆祭物採用的是華夏祖先的庭燎焚燒的古俗。

記者：有祭祀，便有信仰崇拜，您認為，三星堆文化中最重要的信仰崇拜是什麼？如何看待這些外形特異的出土物件？

譚繼和：三星堆、金沙體現的信仰崇拜是多元的，直觀的可以看到有縱目人崇拜、神樹飛鳥崇拜、太陽神鳥崇拜、太陽輪崇拜、眼睛崇拜、龍虎蛇等動物崇拜，這些都是古蜀人祖先自然崇拜的體現。其中，信仰的根和魂是祖先崇拜。他們的祖先崇拜是最重要的，我認為是考古學上的飛鳥崇拜、文化學上的“羽化飛仙”崇拜。三星堆，臥於“岷山下邑曰郫”的區域。岷山古稱小崑崙，最早的神仙說——古蜀仙道就誕生於此。三星堆人認為，祖先變成了飛鳥，飛上了天，這就是他們的夢想。 羽化成仙是三星堆文化裡面最重要的信仰，是最早的神仙道，也是後世道教“羽人飛仙”理念核心的濫觴。

古蜀人來源於河湟秦隴古羌，歷經蠶叢、柏灌、魚鳧、杜宇、開明五代蜀王部族統領，前三代都“得仙道”，魚鳧王畋獵湔山變成飛鳥神仙，杜宇“從天墜”，“望帝春心託杜鵑”，“聲哀而吻有血”，魂化為杜鵑，也是仙化故事。開明氏上天成為守崑崙之虛天門的開明獸，同樣是“仙化”故事。岷山成為道教崑崙真官仙靈的中心，也是這麼來的。

人首鳥身像，通高12釐米，二號祭祀坑出土。

記者：所以，對“羽化飛仙”的崇拜，和我們今天看到的各種奇異姿態的文物，其關係是？

譚繼和：這裡我們暫且設想三星堆、金沙人的羽化飛仙的夢想精神和理想精神的浪漫思維發展的七個步驟，可以同文物形象一一深入對應：

第一步，崇拜飛鳥。出土了很多長著翅膀的青銅鳥，這次新發現又有金鳥。

第二步，崇拜翅膀。三星堆器物裡有非常多羽翅型青銅掛飾，多達幾百件。

第三步，想象古蜀人騎到飛鳥背上去。我們看那青銅人身鳥足像，一隻腳板踏一隻飛鳥，還不是兩隻腳同一只，可見他們飛天的急迫。

第四步，最好就是人本身能變成飛鳥（更快更直接），證據可見人面鳥身的青銅鳥。而且我們發現金沙（遺址）出土的玉琮上有線刻的鳥翅人體像，這是最早的羽人，蜀人飛昇願望強烈至斯。

第五步，為了更快捷，他們需要通天的神樹，這次不是又新發現了好幾個神樹？有樹上九個枝頭立著九個人面鳥身的飛鳥，飛到神樹上，以便更好通天。

第六步，表現在三星堆青銅神壇，四層神壇最底一層，是長著翅膀的怪獸託舉著大地。在中原，相傳大地是鰲魚託舉，而在三星堆，天地是由飛鳥支撐。神壇最頂上是個大屋頂，四個屋脊都有四個飛鳥，引領進一步飛昇，這顯然是飛鳥拱衛神仙的天堂（也許就是想象的“天府”境界）。

第七步，到了金沙遺址，四隻太陽神鳥赫然出現在金箔上，神鳥化成三足金烏，融進太陽，這也是華夏民族的太陽神。隨著三星堆的進一步發掘，我很希望還能出現類似太陽神鳥這樣的東西。

此外，我們看三星堆的 A 型與 B 型青銅面具，人額頂正中生出一高高豎起的勾雲翼，更是人腦額幻想飛昇，魂魄欲化出人體而幻化為翼鳥的形象。如此豐富的飛鳥成仙想象是很罕見的，世界上也沒有的。

三星堆和金沙二者沒有高低之分

記者：如此放飛自我的想象，留給後世所見的文物，難怪會讓有些人，生起“簡直是外星人所為”的感覺。而且，相較於其“承襲者”金沙遺址文化而言，三星堆文化是否更飛揚更有“神性”，而金沙相對已經“滑落世俗”？

譚繼和：不能簡單這樣類比，三星堆和金沙二者沒有高低的問題。這次三星堆新發現二者的遺址年代是交叉的，在距今3200年前後，金沙就接著三星堆發展起來了，這是古蜀王國兩個先後王都。

您這個外星人想象，我覺得很可以，當年我第一眼看到，也覺得是“外星人”。三星堆和金沙，都是以仙化為特徵的浪漫主義，他們仰望星空，探索無垠，天馬行空，翅飛宇宙，控引天地，表現出超凡文化想象力。三星堆的思維方式和金沙有共同點，也有不同點。前者的器物更豪邁更大氣，後者器物趨向於更精緻更細膩。三星堆至今沒有出現神鳥融化在太陽裡的物象，但是我很期待。

■黃金面具，成都金沙遺址博物館。

您想象當時的場景，三星堆更靠近岷山，不過一二十公里，一抬頭看見大山在那裡，巍峨氣魄，幾與天通，激發的想象，和處於溫潤安樂的成都平原中心的金沙，肯定有所差異。在三星堆，要和天接觸者，都非“常人”，挺胸、凸肚、眼球突出，只有這樣的人，從我們今天角度來看，有一定畸形的人，才是最容易通天的巫司。

■這是在三星堆博物館拍攝的“青銅大立人”。

獨立人像青銅器，全世界就三星堆有

記者：古蜀乃至三星堆人的奇幻夢想和表達，在您看來從何而來？

譚繼和：不同地域塑造了不同文化性格，有不同地域特色和個性，這就是“集體文化性格”。例如，中原文化重禮化，楚重巫化，巴重鬼化，蜀重仙化，這是不同地域文化想象力與不同地域人思維方式的體現。三星堆和金沙文化是古蜀“重仙文化”的代表，他們因神仙信仰而重“神人”“神器”，把祖先的智慧想象為聰明的大腦袋，所有的青銅鳥、人面像，今天你們看起來奇奇怪怪的東西，都是他們的神器。如千里眼、順風耳、大闊嘴、高鼻樑，都是蒙古利亞南方人種的幻想化，被後裔張道陵創立道教，想象為長生久視、羽化輕身、化符成仙的神仙，飄飄有凌雲出世之氣。

而中原因祖先仁、禮、中、中和、中正、天下大同思想信仰的影響，而重莊嚴厚重祭祀的“禮器”，您看司母戊鼎、四羊方尊、饕餮紋、簠、簋等，都是禮器，但是，它們沒有獨立的人體圓雕像，全世界古文明都沒有——獨立人像的青銅器，唯獨三星堆有。

記者：三星堆這種圓雕青銅人像（青銅大立人像），此前從未出現過嗎？

譚繼和：從未出現過。三星堆青銅文明產生於殷墟時期，其冶煉技術是學習中原來的。中原的禮器，如鼎、尊、簠、簋等也傳來了三星堆，但它把中原禮器上的神人面像，發展成為人體圓雕，出現了震驚世界、不同凡響的神人仙人像，其技術和藝術都是世界其他古文明都沒有的。

人像在兩河流域美索不達米亞也出現過，但沒有這種圓雕技術，出現的是扁的。我們三星堆文化，絕不是西亞中亞傳過來的，絕對是土生土長的。這種觀點我一直堅持。我們現在有好些人說三星堆文化從西亞中亞傳來的，我覺得是錯誤的。如果是從美索不達米亞傳來，中間經過那麼多的文化區域和族群板塊，那為何至今在這些文化區域板塊找不到類似的物品？沒有文化板塊能證明這種交流嗎？三星堆文化，是在成都平原寶墩文化的基礎上，變為青銅文明，前者是新石器時代晚期陶器文明。我們的文化自信，就建立在“土著文化”之上，建立在我們源遠流長的自身之上。

中華國家文明形成有多種模式，中原有“河洛古國”，西南有“得隴望蜀”，來自河湟秦隴的古羌演化成的古巴國和古蜀國，東北有神權祭祀的紅山文化古域，東南有面向海洋的河姆渡、良渚文化的玉器文化古國，而且都有龍信仰，從卵石擺龍、玉豬龍、中原青銅龍到古蜀的羊頭龍，表明中華龍的傳人信仰是各地域從七八千年前就開始傳承發展下來的。三星堆青銅龍形象，有中原的，也有本地羌人的羊信仰的羊頭龍，這些都是中華多元一體大文化中最早的文明源頭，顯示“中華文明的曙光”，在中華大地上如星火燎原般產生。

三星堆人應是蒙古利亞南方人種

記者：橫比而言，當時三星堆在華夏處於什麼水平？

譚繼和：中華青銅文明，以殷墟青銅文明為代表，是世界上最輝煌的青銅文明；中華青銅文明也表現出不同的地域特點，“滿天星斗”；其中，我們三星堆有自己古蜀特有的地域文化想象力，這種獨到，全世界罕見。它以“仙化”為特徵，神奇、神秘、神妙，充滿浪漫主義色彩。

記者：您認為三星堆人從哪裡來？

譚繼和：應是蒙古利亞南方人種。現在探索三星堆人的來源，是一個熱門問題，還沒有能夠深入進行研究，還是停留在器物特徵分析上，還沒有進入系統的人體基因分析階段。

記者：三星堆的消亡是否很突然？金沙人是不是三星堆人後代？

譚繼和：三星堆和金沙的陶器、玉器、青銅器、金器，是繼承、延續和交融關係。三星堆從殷商持續到西周，青銅時代的三星堆，可能存在了800年-1000年。值得一提的是，結合這次新發掘的六個坑和以前的一、二號坑最新研究顯示，它們的時間相差不遠，都是同一時期。從前有種說法是一號坑和二號坑相差100年，所以人們很困惑，為何百年後三星堆人還會回到同一地方祭祀。這次的發掘和研究，解決了這個困惑，三星堆、金沙它們的時間不會相差太遠。

三星堆是個什麼堆？ 它從哪來？

咋消失的？ 跟外星人有沒有關係？

三星堆遺址曾出土的“青銅縱目面具”，造型誇張，讓不少網友懷疑三星堆是外星文明。對此廣東省博物館副研究館員馮遠表示，沒有這種可能，另外，不是所有三星堆文物都那麼奇葩，有些銅器頭像的樣子也是正常人，正常五官。

“不與秦塞通人煙”？no！

記者：2018年廣東省博物館的“古蜀寶藏——四川文物精品展”，至今給觀眾留下難忘印象。當時有多少展品？

馮遠：215件，其中一級文物就有130件。

記者：古蜀對我們來說很神秘，它的終結是否就在“秦滅巴蜀”？

馮遠：對。後來他們成為一個地方型別。其實跟嶺南有點像，而趙佗作為一個秦國將領過來後，他自己主動融入南越文化了。

記者：“爾來四萬八千歲，不與秦塞通人煙”，古蜀當年的“銜接”有這麼順利嗎？

馮遠：其實我們也提到它是一個“四塞之國”，但從出土文物器形如尊、罍等看，還是中原文化滲透的象徵。古蜀尤其三星堆的青銅器，部分有強烈當地氣息，部分與中原黃河流域青銅器時代風貌相近。比如有個描繪祭祀場景的跽坐人像，人上面頂著尊，這是中原文化的部分融入。還有人執玉璋形象，玉璋也是中原符號。但是他們“引入”後，主體在於刻畫“人”。不管玉璋還是尊，都跟蜀人形象聯絡在一起。玉璋上面也已有本土化傾向，就是魚形。

記者：在您看來，巴蜀文明絕不是“無中生有”？

馮遠：巴蜀文明，首先在巴與蜀之間有交流，其次也有外來文化對本土文化的影響，像上述的頭頂銅尊人像等，都證明受到中原文化影響。但作為一個盆地，它的文化面貌自有其發展規律，是極具有地方特色的文化，也是中華文明多元一體的表現。

三星堆最古老的目前是陶器

記者：三星堆文化的邊界在哪裡？

馮遠：青銅器還是在晚商。而最能體現年代的是陶器，陶器有更早期的。它本身也有幾個文化層。

記者：對斷代來說，陶器更敏感？

馮遠：對，陶器易碎，會分佈幾層；碳14本身也會有一定誤差。我還是傾向於現在既然他們提出的資料是這樣，那這一批是晚商沒問題，但並不能說三星堆整個處於晚商時期，這個不確切。目前我們所知來自三星堆最古老的東西應是陶器，指向距今3000年左右。

最牛的是銅，銅也叫“金”

記者：如果作為策展人向觀眾介紹，三星堆最特別的地方在？

馮遠：青銅器。它同時具備中原和草原元素，後者在出土金器金面具上有體現。使用金面具從三星堆一直延續到金沙——金沙的薄， 46克，更像金箔；這個半張就超過200克了，更像金面具。

■5號“祭祀坑”出土的殘缺金面具。

記者：這面具有什麼用？

馮遠：應該是祭祀。我覺得它應該是戴在別的東西上面，而不是人臉，那個樣子其實並不適合人佩戴，它上下有孔，可能是掛著，固定在某個地方。

記者：這半張，是三星堆第一張金面具？

馮遠：是，也是目前四川地區最早。

記者：當時我們冶煉鍊金技術這麼好了嗎？

馮遠：主要是黃金熔點其實不是很高，1200攝氏度。黃銅，就是我們現在看的青銅，在它剛做出來時跟黃金顏色相似，古語裡“金”其實就指青銅器。然後這個金器要比青銅器更珍貴。這個地方青銅冶煉技術很先進。

記者：就當時橫向對比而言是什麼水平？

馮遠：也是相當高的，但也屬於中華文明，方向不同而已，此謂多元。中原禮器就是成套的鼎、尊、簠、罍，而三星堆做的是面具、人像。

記者：用什麼工具把它做得如此龐大？

馮遠：其實銅資源在當地很豐富。這估計還是它本土的東西，只是說它有融入中原文化。

記者：三星堆跟別的流域文化一直都有交往？

馮遠：文化簡單來說是文明的前夜。中華文明、巴比倫文明、瑪雅文明，為什麼稱之為文明？因為它在一個很廣闊的範圍，統一了大家的整個（簡單來說是）衣食住行風尚習俗。中華文明，殷墟肯定是一個標杆，而我們提到中華文明的多元一體，四川三星堆就是多元裡的一元，而且是長江流域主要文化之一。湖北有石家河，重慶也有自己的文化，當時各個文化百花齊放。

不是所有三星堆文物都那麼奇葩

記者：所以部分網友戲謔的“外星人”完全不靠譜。

馮遠：您見過外星人嗎？這個問題就是一個偽命題。

記者：但大家就是覺得三星堆的東西太奇怪。

馮遠：因為西南少數民族這個地區，一直到現在都有神秘感。

記者：三星堆人究竟是什麼人？

馮遠：他們也是當時的少數民族，您可以這麼理解。有專家認為，跟現在的阿壩地區有聯絡。其實，除去那些誇張的縱目、大嘴外，在人種學的角度來說是沒有問題。有些銅器頭像的樣子也是正常人，正常五官。

記者：所以還是土生土長本地人？

馮遠：估計還是屬於大範圍的蒙古人種類，應該沒有太多變化。

記者：關於縱目，是身體崇拜，還是當地人真有“甲亢”？

馮遠：當地的確不靠海，但沒有病理學依據，我不能說（縱目的表現和甲亢有關）。中國歷史研究院考古研究所原所長王巍先生曾說，三星堆的這些是他們想象出來的神，神就是這麼奇怪的外形，它存在於三星堆人的想象之中。他需要別人敬畏。而製作這些需要大量人力物力，那麼一個強而有力的宗教核心是必須的，必須要有一個信仰。

他們就是想跟天空跟神靈去溝通

記者：他們信仰什麼？

馮遠：萬物有靈。其實很多原始宗教都是這樣。巨大的眼睛，是他想看得更遠；鳥，是他們對於飛翔這種超出自身能力的渴望；老虎，是希望威猛；青蛙多子；而魚和蠶，他們已經開始種植蠶桑，是表現對物質方面的追求。它就是萬物有靈，包括我之前做過的非洲展、美洲展，以及這次的“黃金國之謎——秘魯安第斯文明特展”，對早期人類而言，在同一片藍天下看同一個太陽，都是被它滋養，所以你看到的這些就是人類對於自然、對於資源和外部環境的一個適應性的表現，包括儀式和祭祀。

記者：那棵世界上最大的青銅神樹也如此。

馮遠：是，他就是想跟天空跟神靈去溝通，想離它更近。通天樹，跟現在高樓大廈沒啥區別，人類其實沒有變化過，對於這方面，甚至是對於繁衍的慾望也是一樣的，只是換了一個載體。

記者：您這麼說我就非常明白了，就這個東西看起來雖然很奇怪，但它實際上表現出來的追求和慾望，從古至今或沒有變化。然後，三星堆和古蜀文化，與中原有關係，但自己的表達特別特殊。

馮遠：是，它是一個本土文化因素很強烈的一個地方文化，所以才能成為地方文化。三星堆應該說是被中原化影響的一個西南地區文化。

製造是為了毀滅，酷嗎？

記者：另一個大家很關注的問題，就是三星堆怎麼突然間就沒了？

馮遠：它是多部族地區文化，從髮飾能看到，有些扎辮子，有些戴髮簪，還有武士頭型的那種，應該是三星堆內多個部族的首領。大家可能互相爭鬥，到後期，神權就逐漸被王權替代。後期金沙遺址的出現也表明這一群人有作遷移。

記者：生產力發展的規律。

馮遠：對，差不多。

記者：這次新發現的祭祀坑，還論證了什麼新觀點？

馮遠：祭祀坑的大量出現，推翻了原來認為“三星堆是臨時把這些東西掩埋然後離去”的說法，現在發現他們是有意識有計劃去把這個東西毀壞，並不匆忙。因為在八號坑還發現了木構件，等於原來上面還有一個木建築，然後他們把建築推倒，這個可能是廟宇或祭祀場所。祭祀坑是一個有意的人類行為。還有就是象牙，以前認為金沙最早出象牙，現在起碼就提前到了三星堆。

特誇張、特有存在感的“明星”

記者：網友還有一個熱問，三星堆為什麼叫三星堆？

馮遠：其實你在當地航拍看，能看到三個土堆。三星堆這個名稱很久了，以前一直沿用的，然後在下面就出土了文物。三星堆是一個地理位置。

記者：遺址、城址、古城、古國、文化，這些概念如何區分？

馮遠：叫古國是沒問題的。

記者：目前能找到的古蜀物證，有沒有比三星堆更早的？

馮遠：有，只是它最重要。古蜀的話往前能追溯到寶墩這個時期吧，往後，還有金沙和其他。還是我提到的，文化是文明的前夜，三星堆文化是整個中華文明其中的一支。他們有交流，包括到了漢以後，四川地區文化也有跟嶺南地區交流。

記者：他們是不是屬於特別浪漫的一種文化？

馮遠：特別誇張的一種文化。

記者：最後，我們從大的時空歷史座標體系看，置於中華文明版圖之中，三星堆這兩次發掘的意義在於？

馮遠：三星堆文化是中華文明多元一體中的一元，是組成我們中華文明的重要部分。它的存在感很強烈。當我們突破現有的一些條框和桎梏，把它們放到歷史的時空體系之下，我們看到文化之間既有相似之處，又有所不同，她們都是中華文明滿天星斗中的璀璨明星。